Українські мозкові центри та Уряд: ініціатива - діалог - співпраця

Стенограма конференції.


День перший.

Друга сесія
Міжнародні донорські організації та підтримка демократичних змін в Україні


Ілько Кучерів: Шановне товариство, ми провадимо далі нашу роботу. Розпочинаємо другу секцію, яка називається “Міжнародні донорські організації і підтримка демократичних змін в Україні”. Головуючий на цій секції - Олег Рибачук, керівник служби Прем’єр-міністра України, та Олександр Піскун, співробітник АМР США. Прошу.

Олександр Піскун: Шановні друзі, дякую за те, що ви знайшли мужність після обіду зайти сюди, це дуже приємно. На попередній сесії ми зосередились на темі “Українські “мозкові центри” і реформування суспільства”. Тепер у нас є можливість обговорити потреби такого діалогу з точки зору можливої донорської допомоги, організації та підтримки демократичних змін в Україні - з точки зору донорів. Так, у декого з моїх колег я помічав досить скептичне ставлення до можливостей допомоги міжнародних організацій, зокрема - американських. Людина, яка зараз доповідатиме, можливо дасть відповідь на ці настрої скептиків. Крім цього, хочу сказати, що від нас, від України, в першу чергу залежить, як ми використаємо цю донорську допомогу. Адже коли донори сюди прийшли допомагати, то це, зрозуміло, насамперед в їхніх інтересах. А щоб це було в інтересах України - залежить вже від нас. Із задоволенням хочу представити вам і надати слово пані Мерилін Шмідт, яка є директором відділу Демократичних та соціальних реформ АМР США.

Мерилін Шмідт: Мене попросили поділитися деякими своїми думками стосовно Агенції США з міжнародного розвитку, перш ніж я перейду до конкретних речей, що стосуються цієї конференції. Наскільки я зрозуміла, дехто мав запитання стосовно АМР США.

Для початку скажу, що абревіатура АМР США означає “Агентство США з міжнародного розвитку”. Вже, мабуть, понад 40 років ми працюємо в країнах, що розвиваються. В останні десять років ми поширили цю підтримку, хоча в зовсім інший спосіб (за хвилину я поясню, в який саме), на країни, що раніше входили до складу Радянського Союзу, та країни Східної і Центральної Європи. Коріння АМР США сягає, якщо хочете, Плану Маршалла, часів по закінченню Другої світової війни, коли було надано велику підтримку на відбудову Європи, особливо країн, зруйнованих бомбардуваннями Другої світової війни, і насамперед, Німеччини. На початку 1960-х років президент Кеннеді створив Агентство з міжнародного розвитку, метою якого на тоді була не відбудова після Другої світової війни, а увага до країн, що розвиваються.

На початку 1960-х багато країн, що були під колоніальним контролем Франції, Іспанії та інших держав, стали незалежними. Отже, всі ці країни в Африці та Азії, як країни новостворені, незалежні від колоніальної влади, потребували допомоги. У 1990-х роках, коли раптом впав Берлінський мур, і республіки Радянського Союзу стали незалежними, тут також постало бажання підтримки. Для цього, звісно, в США було потрібне спеціальне законодавство; для цього реґіону ним став “Акт у підтримку свободи”, а для Центральної та Східної Європи то був інший закон. Тут ми зосередилися на ринкових реформах, демократичних та соціальних перетвореннях. Отже, ми докладаємо багато зусиль у цьому реґіоні. Розробляючи стратегію, ми консультуємося з урядом, у цьому разі з урядом України, НДО та іншими донорами. Відтак, сподіваємося, ми можемо позитивно вплинути на життя громадян України. Місія АМР США, розташована в Києві, відповідає за програми в Україні, Білорусі та Молдові, відтак ми мусимо багато подорожувати. Я попрошу мою колегу, Вікторію Марченко, зробити для вас невеликий огляд програм, що їх АМР США реалізовує в Україні.

Вікторія Марченко: Дякую, Мерилін. Мене звати Вікторія Марченко, я вже 6 років працюю в АМР США і є керівником проекту, що називається “Українська освітня програма ринкових реформ”, яка стала співорганізатором цієї конференції. Я хочу звернути вашу увагу на ті інформаційні матеріали про АМР США, які в стислому вигляді вміщені у ваших роздаткових матеріалах, і там написано, за якими напрямками уряд Сполучених Штатів через АМР працює з урядом України і підтримує економічні, демократичні та соціальні реформи. Якщо ви на другій сторінці побачите “Демократичні реформи” і все, що стосується підтримки демократичних реформ, то зміст цих процесів цілком вписується в завдання незалежних аналітичних центрів або “мозкових центрів”. Там також є наш телефон, я знаю, що тут багато людей з реґіонів, будь ласка, якщо вас безпосередньо цікавить якась інформація щодо підтримки АМР США реформ в Україні, телефонуйте. Також я і мої колеги - Марія Доценко, Валерій Олійник - тут присутні, ми працюватимемо на конференції обидва дні, і з задоволенням поспілкуємося з вами у перерві.

Мерилін Шмідт: А тепер повернімося до нашого основного питання, дуже важливого для мене особисто, а саме - недержавного сектора, неурядових організацій, що є основою громадянського суспільства. Я хочу розповісти вам, як ми намагаємося конкретно підтримувати розвиток недержавного сектора. Це не означає, що ми не довіряємо урядові (я сама є урядовим працівником, відтак урядові працівники мені таки подобаються), однак ми вважаємо, як це з’ясувалося з досвіду в нашій країні, що уряд краще працює, коли недержавний сектор робить свій внесок у його роботу.

Ми, як, на мою думку, й інші західні донори, підтримуємо “мозкові центри” та розвиток НДО загалом, оскільки бачимо, що третій сектор - невід’ємний і дуже важливий компонент, який мусить бути міцним, якщо Україна хоче побудувати стабільну демократію й досягти економічного процвітання. Для самого реформування і для того, аби побудувати кращу демократію, Україні потрібні добрі ідеї, здоровий діалог щодо урядової політики та участь поінформованих громадян у рішеннях, що стосуються їхнього життя. Я щаслива бачити сьогодні тут так багато людей, що представляють організації, з якими ми працювали в минулому.

Ми підтримуємо “мозкові центри” в різні способи. Ми даємо невеликі гранти, не безпосередньо, а через організації, які ми підтримуємо і які наглядають за використанням малих грантів та грантодавчим процесом. Ми також надаємо підтримку через навчання (тренінґи), через конференції та контакти, які можуть допомогти “мозковим центрам” розширити свої можливості для майбутньої роботи. Інколи ми даємо експертні поради, не обов’язково зі Сполучених Штатів, але також і з Європи і особливо з сусідніх країн. Гадаю, ті з вас, хто працював у “мозкових центрах” та в інших сферах, з ними пов’язаних, погодяться, що певний досвід Європи і певний досвід Центральної та Східної Європи, мабуть, набагато більше придатний для України. Ми підтримуємо ваші пошуки добрих ідей та реформ. Ми не можемо сказати вам точно, що саме робити, але переконані в необхідності існування різноманітних ідей, адже не існує “досконалих” ідей стосовно чого б там було. Люди, які так вважають (гадаю, світ вже таких бачив), стають диктаторами.

Отже, ми вважаємо, що мусить відбуватися обговорення, діалог, що коли ми всі зустрічаємося за одним столом, як зараз тут, ділимося своїми ідеями, то саме тоді приходимо до найкращих рішень, скориставшись внеском у цю зустріч кожного. Маємо надію, що ви й надалі пропонуватимете багато різних ідей, аби мати багатий вибір для ухвалення рішень.

Сподіваємося, що “мозкові центри” в Україні робитимуть кілька речей. Наприклад, вироблятимуть практичні поради щодо варіантів державної політики. Це не академічні вправи, не єресь, це - реальне життя. Це - “вистава”, а не “репетиція“. Сподіваємося, що “мозкові центри” порушуватимуть важливі питання. Що вони сприятимуть громадському діалогу. Що вони реагуватимуть на провадження державної політики, обговорюватимуть ці питання й робитимуть свій внесок, аби донести свої ідеї до урядовців, які ухвалюють рішення. Що вони вимагатимуть відкритості та відповідальності уряду на всіх рівнях, тому що це є основною вимогою для громадського діалогу та участі громадян. Гадаю, ви побачите це в будь-якій демократичній країні. Нам не завжди це подобається, ми не завжди почуваємося зручно, але саме таку роль відіграє недержавний сектор, тобто наглядову роль, якщо хочете. Це - рахунки й баланс.

Ми, АМР США, а також інші донори, активно підтримуємо й надалі підтримуватимемо розвиток третього сектора в Україні та в інших країнах в усьому світі. У наш час цей сектор швидко зростає, він є необхідним компонентом того діалогу, що його ми обговорюємо сьогодні на цій конференції. Минулого тижня у Варшаві відбулася урядова конференція демократичних країн світу, а одночасно, або ж відразу по тому пройшла конференція недержавних організацій, що працюють над впровадженням демократичних змін в усьому світі. У більшості конференцій ООН нині проводять офіційну урядову конференцію, а також обов’язково включають третій сектор для обмізковування питань, що їх обговорювали глави держав.

Сьогодні в Україні існує багато НДО, які мобілізують громадян й допомагають їм розбудувати сильне громадянське суспільство. Чудово, що є люди, які роблять зусилля, аби зорганізувати власне життя, покращити устрій своїх громад. Чудово, коли НДО та “мозкові центри” можуть працювати в партнерстві з урядом. Ми раді, що ваш уряд запросив стільки представників НДО взяти участь у цьому діалозі. Третій сектор є абсолютно необхідним для творення державної політики, оскільки реформаторам - людям, що намагаються робити зміни,- потрібна громадська підтримка. Без громадської підтримки реформи зазнають поразки. НДО можуть донести ідеї до народу, до громадян. НДО можуть виступати від імені громадян та об’єднань громадян й відстоювати певні інтереси. НДО можуть порушувати питання, що їх урядові “мозкові центри” можуть і не помітити. У багатьох наших програмах ми підтримуємо демократичні процеси, хоч би де вони відбувалися - в бізнесовому секторі, енергетиці, економічній реструктуризації, питаннях демократії, соціальному секторі. Ми намагаємося розглянути загальну картину та підтримати участь об’єднань громадян у всіх секторах, оскільки в більшості демократичних країн світу існують об’єднання громадян, задіяні в усіх секторах. Це не просто “питання демократії”.

Певна річ, ми очікуємо, що “мозкові центри” та НДО надаватимуть сильну підтримку та виступатимуть за демократичні процеси; інакше кажучи, не можна зробити внеску без свободи організовуватися та працювати, без доступу до ЗМІ, доступу до інформації про владу будь-якої гілки - виконавчої, законодавчої чи судової. Українські НДО вже провадять важливу роботу, щоб допомогти Україні дивитися вперед, у напрямі демократії, та задумуватися над тим, якого типу реформи тут будуть найбільш придатними. Ми не можемо розказати, що робити або як це робити, ми можемо лише розказати, що мало успіх в інших країнах. Зрештою, демократія, яку ви побудуєте, буде вашою власною. І ми дуже раді бути вашими партнерами на цьому шляху, ми аплодуємо численним успіхам, що ви їх уже зробили, та із задоволенням продовжуватимемо працювати разом із вами. Дуже вам дякую.

Олег Рибачук: Дякую, Мерилін. Шкода, що так багато присутніх тут українців не дізнаються, що таке Світовий Банк, оскільки скидається на те, що їхній представник не зміг прийти, але принаймні кожен знає, що таке АМР США.

Я хотів висловити своє щире захоплення тим, що так багато учасників прийшло сьогодні на цю конференцію. І той факт, що практично найкращі представники служби Прем’єр-міністра присутні тут або будуть присутні тут завтра, є дуже показовим. Я дуже сподіваюся, що завтра й Віктор Андрійович зможе з вами поспілкуватися. А нині у нас є можливість продовжити діалог у тому колі людей, що тут присутні. Тож запрошую вас до дискусії.

Володимир Цибулько: Я хотів би вам нагадати, що те що буде вкладене у вуха Олега Борисовича, потім буде точнісінько перекладене у вуха Прем’єра.

Олег Рибачук: Я думаю, що Прем’єр-міністр буде завтра тут.

Олександр Кислий, Асоціація “Культура та світ”, Крим: По тому, як в нас пройшла дискусія на ранішньому засіданні, зрозуміло, як багато проблем залишається нерозв’язаними. Так, відбулася маленька дискусія про механізми нашого співробітництва з інституціями уряду - чи повинні вони бути чи ні. Я вважаю, що такі механізми мусять бути, і мусять спрацьовувати, а от форми роботи справді можуть бути найрізноманітніші.

І якщо подумати, що ми можемо взяти корисного із цієї дискусії, то насамперед нам слід було б накреслити можливі механізми взаємодії з інституціями уряду, обговорити проблему підтримки незалежних центрів, і нарешті змалювати те тло, яке формує громадянське суспільство. Чому це останнє таке важливе? І чому ми взагалі вийшли на таку проблему, що до того ж дістала схвальну ініціативу уряду? Та тому, що хоч би якою була сьогодні держава, вона завжди є тільки фраґментом того громадянського суспільства, яке ми будуємо. Хотіли б ми того чи ні, хай би якими закорумпованими були й хоч би якою була наша ментальність, - незалежно від цього, ми громадське суспільство будуватимемо, а значить у цьому громадському суспільстві держава буде потребувати нас. То чи самі ми налаштовані на те, щоб співпрацювати? Попереду звучало дві доповіді, де дуже добре було розписано структуру громадських організацій. І так, коли ми говоримо про механізми, то у цих механізмах мають бути структури. Ми повинні на цій сесії обговорювати й такі питання - які саме це можуть бути механізми, що то за структури, що діятимуть у цих механізмах і далі розвиватимуться.

Ми почули, що наші громадські центри й надалі генеруватимуть ідеї, але як ставиться до цього уряд, урядові інстанції, як вони до цього підготовлені - ми майже не почули. Ми лише почули, що, може, це буде якась людина, яка контактуватиме, збиратиме інформацію, чи це можуть бути якісь взаємозв’язуючі інстанції. Як на мене - має бути і те, і те.

Наприклад, існують різні сфери роботи, де мусить бути хтось, хто цим опікується, і мусить бути людина, яка за це відповідає. А тому в мене така зустрічна пропозиція - якщо буде така структура в інституціях уряду, то мусять бути такі структури й у громадських центрах. Власне, було б корисно, якби існувала така рада, в якій працювали б представники уряду і представники громадських інституцій. Мабуть, було б корисно, якби представники громадських інституцій були структуровані за тематикою, а також територіально. Це надало б динамізму роботі, ми знали б, із чим працюємо, одночасно бачили б усю сферу інтересів. Наприклад, я представляю Крим як спеціаліст-історик. У нашій Асоціації є й професійні соціологи, опікуємося ми й глобалістикою, й конкретною проблематикою, в тому числі і проблематикою депортації. Ми можемо зробити свій великий внесок у кримські питання, що порушуються на урядовому рівні. Але все впирається в те, що не існує в уряді таких структур, які відповідали б за певний реґіон. Думаю, що в решти колег із реґіонів, які тут присутні, теж є такі проблеми, у тому числі і проблеми представлення своїх територіальних інтересів на тлі України. Дякую.

Ілько Кучерів: Можна, я вам відповім відразу. Ви зачепили тему, яку ми плануємо обговорювати на третій сесії, про можливості співпраці уряду з “мозковими центрами”, а також завтра планується робота чотирьох секцій за певними напрямками. Але, безумовно готуючись до цієї конференції, ми думали про те, які теоретично могли би бути моделі співпраці аналітичних центрів з владою. Бачите, конференція так і названа: “Ініціатива - діалог - співпраця”. Отже, ініціативу висловив Прем’єр-міністр Ющенко, нині у нас триває діалог, а зі співпрацею, напевно, найбільша проблема. Як ви знаєте, ця конференція організована за підтримки АМР США, тобто Освітньою програмою ринкових реформ, і також фондом “Відродження”. Тож ми думаємо про те, щоб якимось чином залучити ці дві інституції для роботи в майбутньому. Також, радник Прем’єра пан Васюник говорив про можливість шукати якісь бюджетні фонди для роботи громадських організацій. У цьому розрізі підхід до громадських організацій може бути тематичний і реґіональний, про який ви щойно сказали. Було б добре, якби всі учасники висловилися стосовно того, які у нас можуть бути ще механізми співпраці, і які у нас є можливості запропонувати реальний продукт.

Володимир Цибулько: І чи потрібна додаткова інституція для опрацювання даних. Тому що весь інтелектуальний продукт, який виходить із інтелектуальних центрів - реґіональних, загальноукраїнських - він є, скажімо, внутрішньоцентрівського формату, або стандарту. Чи потрібна додаткова інституція, яка опрацьовувала б, систематизувала б ці дані і подавала б цей певний продукт певного стандарту, скажімо, до ЗМІ і уряду? Чи є така потреба?

Ілько Кучерів: І чи є така можливість?

Ігор Жданов, Український центр економічних і політичних досліджень: Хотів би зупинитися на деяких проблемах, що стоять перед неурядовими організаціями. Про це вже говорилося вище - приміром, і про взаємовідносини уряду та неурядових організацій, і про те, чи сприймаються урядом рекомендації НДО… І у зв’язку з цим, хотів би заперечити пану Немирі, який переконаний, що якщо рекомендації НДО не сприймаються, то це - проблема самих лише НДО. Я думаю, що це спільна проблема як НДО, так і уряду. Я наведу два приклади, що стосуються нашого центру.

Перший. На початку лютого цього року Український центр економічних і політичних досліджень підготував аналітичну доповідь, в якій йшлося про власне бачення проведення військової реформи. Ми запросили представників Міністерства оборони, Генерального штабу, НДО, іноземних посольств. І що дістали в результаті? Дістали повне нерозуміння нашого бачення і Генеральним штабом, і Міністерством оборони. Нам відкритим текстом було сказано: куди ви хлопці лізете? Хоч серед наших спеціалістів ті, хто працював у Раді національної безпеки і оборони, тобто люди не сторонні і які знають, що і як робиться. Але ось вам іще один приклад. Наш Центр підготував ще одну аналітичну доповідь, яка на цей раз розглядала проблеми розвитку страхування в Україні і соціальні аспекти. По тому, як за допомогою страхової компанії “Оранта” ми зібрали для обговорення доповіді представників страхового бізнесу майже зі всієї України, ці матеріали було опубліковано в журналі “Національна безпека і оборона”. А згодом вони потрапили на стіл до Прем’єр-міністра. На основі цієї доповіді вийшла резолюція Прем’єра, який доручив Міністерству фінансів, іншим зацікавленим міністерствам та відомствам підготувати програму розвитку страхування в Україні - і з залученням нашого Центру, і з залученням Ліги страхових організацій України.

Ось вам два полярні приклади співпраці уряду із неурядовими організаціями.

Інша проблема, яка гостро стоїть перед аналітичними НДО, - це проблема фінансування. Які ми сьогодні маємо можливості залучити фінансування? По-перше, ми діємо на підставі Закону “Про громадські організації”, тобто ми неприбуткові. Власний продукт ми продавати не можемо, тому єдина можливість підтримувати свої сили - це спонсорські кошти. Спонсорські кошти або наших бізнесменів, яких дуже мало і які часто переслідують свої власні цілі, або допомога зарубіжних партнерів, таких організацій, як USAІD, Фонд “Відродження”, “Євразія” тощо. На жаль, інформація про надання такої допомоги має дещо обмежений характер. Я вдячний тим представникам організацій, що прийшли сьогодні на семінар і розкажуть нам про правила отримання таких грантів, це дуже важливо. Особливо для наших колег з реґіонів, які зовсім обмежені у своїх фінансових можливостях і у доступі до інформації.

Щодо ролі НДО у створенні або формуванні громадянського суспільства, то, на мою думку, тут два головних аспекти: по-перше, це - інформування громадськості про ті чи інші проблеми, які стоять нині перед суспільством; це - подання альтернативної точки зору на розвиток суспільства і пропонування свого власного бачення розвитку суспільства. І по-друге, це - подання альтернативної точки зору самому урядові, і не тільки критичних зауважень з приводу тих чи тих рішень, а й пропозицій щодо конкретних рішень, які могли би прийматись урядовими організаціями. Дякую за увагу.

Владислав Кораблін, Фонд “Стратегія”, Київ: На сегодняшний день “финансово-промышленные группы”, “элиты”, “кланы”, “региональные бароны” - это реальность. И, более того, все они выступают реальными политическими игроками на современной сцене. Вторая реальность - то, что более 60% нашей экономики находится в тени. Об этом тоже все присутствующие знают. Теневая экономика предопределяет теневую политику. Теневую политику обслуживают теневые аналитические структуры и центры. Поэтому, когда я слышу о том, что существуют некие абсолютно независимые аналитические центры, которые могут провести общеэлекторальное обследование, - то ли социологическое, то ли политологическое, то ли экономическое, простите, но это нереально. То есть вывод первый - абсолютно независимых общественных центров сейчас в Украине не существует. Существуют виртуальные команды, которые выполняют те или иные проекты. Смешно становится, когда коллега говорит: “мы будем осуществлять стратегическое планирование на уровне деревни в 300 дворов”. Существует тактический уровень, оперативный и стратегический. Стратегического планирования на уровне 300 человек не бывает.

Таким образом, возникает вопрос, как же влиять на принятие решений исполнительных органов, оставаясь частично независимыми от них? Только путем создания свободной ассоциации. Только формированием относительно свободного публичного издания. Только таким способом, непосредственно, в противном случае - кто платит, тот и заказывает музыку.

Хотелось бы немного поговорить и на тему информационно-аналитического продукта. Любое моделирование проходит три этапа: существует некая теоретико-концептуальная модель, под нее отрабатывается операциональная модель, или технологическая, на основании которой формируется уже фактуальная модель. Любая модель подобого типа будет страдать профессиональным идиотизмом. Один из уважаемых коллег говорит о том, что “я, в принципе, экономист и буду рассматривать процесс с точки зрения экономического моделирования”. О какой аналитике мы ведем речь? Что такое аналитик в конечном счете? Это подготовка информационно-аналитического продукта для принятия управленческого решения. Не с точки зрения политологии, социологии, экономики, психологии, а с точки зрения именно принятия управленческого решения, чтобы эта целостная система перешла в некоторое следующее состояние, не принося никаких негативных флуктуаций, изменений для всех элементов этой системы.

Поэтому, у нас существует ряд проблем. Проблема номер один - это проблема тех продуктов, которые мы готовим. Это проблема того, о чем говорил дедушка Маркс, - “профессионального идиотизма”. Потому что политолог пишет по-своему, экономист по-своему, историк будет писать по-своему. Можно ли этот продукт называть аналитическим?

Проблема номер два. Аналитика, как специфический вид деятельности, требует такой подачи, такого материала для управленцев, который бы имел одну-две, но не более, альтернативы, причем проработанные альтернативы. Информационно-аналитический продукт должен подаваться на полутора-трех страницах. Вот здесь сидят представители правительства. К ним вопрос: будете ли вы просматривать информационно-аналитический продукт, который занимает более 12-15? Нет. Суть должна быть изложена на полторы-три страницы. Объемную же продукцию, которую подготавливают отдельные “независимые” центры, просто не потребляют, поскольку наше общество работает в ресурсном цейтноте. У нас существует цейтнот ресурсов, цейтнот людей и цейтнот времени. И это должны учитывать те, кто создает информационно-аналитический продукт. Такой продукт должен подходить для управленца по психосемантике. У меня все. Спасибо.

Олександр Піскун: У нас уже є маленька черга тих, хто хоче виступити. Запрошую Павла Жовніренка.

Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень: Спочатку репліка щодо незалежності центрів. На мій погляд, у політиці, як і в енергетиці: немає абсолютно незалежних центрів, і питання полягає лише в диверсифікації джерел фінансування центрів. Тобто, якщо та чи та організація залежить тільки від грантів одного фонду, тільки від грошей уряду, тільки від грошей одного замовника, тоді він залежний. Якщо таких джерел фінансування кілька, її можна вважати незалежною, що, до речі, стосується й нашого Центру.

Тепер по суті. Ми - дослідницькі центри, проводимо дослідження, проводимо семінари, робимо якісь публікації, організовуємо поїздки. І ясна річ, що працюємо ми неупереджено й здебільшого не знаємо, хто і чим займається. Поодинокість цих заходів призводить до того, що розпорошується те, що має бути одним-єдиним і зветься “європейським вектором”. Тому, на наш погляд, є необхідність не об’єднати організації, а об’єднати зусилля у тому, що стосується європейського напрямку розвитку України. Для чого потрібно рухатись в напрямку Європи? На це дають відповідь результати соціологічних досліджень піврічної давності: 26% населення України хочуть емігрувати на Захід, і практично вдвоє більше, близько 53% хочуть поїхати туди, щоб заробити гроші і повернутися назад.

Наступне - як ефективно співпрацювати з урядом? Яким мусить бути зворотний зв’язок між ним і дослідницькими центрами? Саме на це спрямовано проект “Єврофорум”, що його розробив Центр стратегічних досліджень, і партнерами якого виступають кілька дослідницьких центрів, громадських організацій. Цей проект підтримано як Кабінетом міністрів, так і міністром закордонних справ, а також Збігнєвом Бжезінським. У рамках цього проекту кожні два місяці проводиться зібрання представників чотирьох категорій соціуму, які займаються питаннями європейської інтеграції.

Що то за чотири категорії? Перша - громадські організації й дослідницькі центри, друга - урядовці, третя - цивілізований бізнес, тобто ті, у кого доходи залежать не від наближення до вершини політичної піраміди, і хто зацікавлені у тому, щоб європейське правове бізнесове поле прийшло в Україну; і четверта - ЗМІ. Три робочі групи - політична, економічна і гуманітарна - розглядають спершу, що позитивного Україна зробила на шляху інтеграції до Європи, що негативного, і які рекомендації з цього приводу можна дати уряду, Верховній Раді, Адміністрації і т.д. І оскільки тут збираються і представники громадських організацій, дослідницьких центрів, і економісти, й історики, і представники державних структур, які потім вже в самих структурах реалізовуватимуть положення цих рекомендацій, то ці документи будуть написані однією, зрозумілою для всіх, мовою. І останнє: всі ці добрі наміри реалізуються за допомогою західних фондів. Я хотів би подякувати представникам західних фондів, і в першу чергу АМР США, за те, що ця допомога надається. Дякую.

Олександр Піскун: Дякую, Павле.

Євген Солодко, начальник управління правової підтримки підприємництва Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва: Нині в нас триває дуже цікаве обговорення, і в мене є декілька зауважень на предмет законодавчого забезпечення діяльності “мозкових центрів” та співпраці з міжнародними донорськими організаціями. Хоч би що там ми говорили, але на сьогодні вже проглядає тенденція плідної співпраці між урядом, урядовими організаціями, центральними органами та НДО. І першою ластівкою була постанова Кабінету міністрів від 7 травня 2000 року про затвердження методичних рекомендацій щодо аналізу регуляторних актів. Термін “регуляторний акт” у нас введено Указом Президента від 22 січня цього року. І орган, який видає такий регуляторний акт, повинен надавати аналіз регуляторного впливу цього регуляторного акту.

Так от, в цьому аналізі обов’язково мають бути результати обговорення, зокрема з участю НДО, а також оцінка економічної ефективності акту. Про економічну ефективність ми не говоритимемо, але що стосується обговорення з участю НДО, судіть самі: постанова діє від 7 травня, і декілька міністерств, у тому числі і славно відома Податкова адміністрація, вже публікували проекти різноманітних регуляторних актів, але, на жаль, жодна неурядова організація, з-поміж присутніх зокрема й тут, не подала жодних своїх ані зауважень, ані пропозицій. Працюють, як правило, бізнес-асоціації. І працюють дуже плідно.

До чого я це веду? Та до того, що сьогодні існує реальний інститут впливу НДО на ухвалення рішень стосовно розвитку малого підприємництва й підприємництва загалом. Тому що всі ті зауваження, які надходитимуть до “видавця” цього регуляторного акту, мають можливість бути узагальненими й потім потрапити до Кабінету міністрів. А той, хто видаватиме цей акт , має подати оцінку пропозиціям, в тому числі від НДО - чому вони приймаються, чому ні. Це канадський досвід. Щодо співпраці з міжнародними донорськими організаціями в Канаді є таке видання, як “Тижневик уряду”, що складається з двох частин або з двох книг. У першій книзі - вже прийняті документи уряду Канади, а в другій - проекти тих регуляторних актів, які планується ухвалити. І будь-яка особа - фізична, юридична, бізнесова організація, небізнесова, НДО - має право звернутися за контактними адресами, через Інтернет, через будь-які засоби зв’язку, і висловити свої зауваження. Кожне з цих зауважень повинно бути опрацьоване і оцінене: чи є воно доцільним, чи ні.

Ця постанова від 7 травня стосується тільки регуляторних актів щодо підприємницької діяльності. Але в тому числі й від вас залежить, щоб уряд ухвалив низку постанов щодо регуляторних актів й у інших галузях громадського життя.

Тепер щодо законодавства про “мозкові центри”. Я не поділяю думки шановних колег, які виступали в першій сесії, про те, що громадські об’єднання чи НДО, “мозкові центри” не можуть здійснювати самофінансування і якось провадити господарську діяльність. Справді, громадська організація не має права продавати результати своєї праці, книжки і таке інше, але той же Закон “Про громадські об’єднання” дозволяє громадським об’єднанням з метою поширення своєї діяльності створювати дочірні підприємства. Тобто, громадська організація має право виступити засновником свого власного дочірнього підприємства, і через нього здійснювати господарську діяльність. Перейти на спрощену систему оподаткування, платити 10% від прибутку - і немає питань! Це не дуже складна схема.

І останнє - щодо співпраці уряду з НДО. Така рада підприємців вже є, працює рада іноземних радників і таких рад вже багато. Справа у тому, щоб ці організації мали реальний вплив. Сьогодні за тією постановою, яку я назвав, будь-яка організація має реальний вплив на ухвалення рішення, але повторюю - це тільки стосовно регуляторних актів щодо підприємницької діяльності. Доля ж інших актів залежить, в тому числі, і від вас. Ми дуже тісно співпрацюємо із Українською освітньою програмою ринкових реформ, із проектом “Регуляторна реформа в Україні”, і саме ці організації допомогли нам “проштовхнути” ці постанови й нещодавно ухвалений тимчасовий реґламент діяльності Кабінету міністрів України. Тож не зупиняймося на цьому. А йдемо далі.

Олександр Піскун: Дякую, пане Євгене. Прозвучала цікава думка про можливість взаємного обміну при творенні регуляторних актів. Хочу нагадати, що є вже декілька Інтернет-сайтів, де розміщуються проекти, на які ви можете впливати. Один із сайтів організовано командою депутата Верховної Ради Ігоря Коліушка, буквально два дні тому й Фонд “Відродження” відкрив такий сайт. Слава Богу, це вже й в Україні починає діяти. Іван Галенко на черзі.

Іван Галенко, Центр дослідження науково-технічного потенціалу та історії науки НАНУ: Я хочу повернутися до питання нашої сесії - “Міжнародні донорські організації і підтримка демократичних змін в Україні”. Але на нашій сесії присутній ще й уряд, тож я хочу нагадати слова покійної Раїси Максимівни Горбачової, яка колись казала, - я зараз звертаюся до донорських організацій і до уряду: “Вам треба краще працювати, щоб нам краще жилося”.

Олександр Піскун: Іване, не чекайте на оплески, у нас мало часу.

Іван Галенко: Тож постає питання, яким повинен бути механізм такої роботи донорських організацій і уряду. В Німеччині при кожному уряді землі, тобто при кожній місцевій раді, є недержавна громадська організація, яка фінансується з коштів бюджету і має форму закритого акціонерного товариства. Як правило, там працює троє людей, інколи штат розширюється до 5-7 осіб. Ці громадські організації займаються зазвичай проблемами діалогу між владою і місцевим населенням. Якраз на них і лежить та функція обслуговування комунікацій, функція, якої у нас якраз не вистачає. Тому що ці невеличкі недержавні громадські організації з трьох чоловік мають постійну статтю доходів, в той же час вони залучають нові кошти, за новими грантами, і в той же час популяризують і місцеву владу, і місцеві проблеми тощо. В принципі, я так думаю, що АМР США могли б узяти до уваги німецький досвід, і спробувати разом із урядом впровадити в практичне життя створення такої мережі недержавних громадських організацій, і тоді зніметься проблема постійного фінансування і підтримки недержавних громадських організацій. Тобто в Німеччині визначено федеральним бюджетом мінімальний обсяг фiнансування таких громадських організацій, за рахунок якого вони існують: знайшли гроші - розширилися, не знайшли гроші - існують як три особи.

Олександр Піскун: Дуже дякую, Вам слово.

Сергій Панцир, Фонд реґіональних ініціатив, м. Київ: Мені здається, що ми зможемо виконати свою місію на цьому семінарі, якщо чітко усвідомлюватимемо, з чого складається система, про яку йде мова - система аналітичної роботи в Україні.

Ми розуміємо, що тут є три суб’єкти: державні установи, донори і громадські організації, які, власне, і повинні виконувати цю аналітичну роботу, і допомогти тим самим уряду надати реформам певного резонансу. Тому що це єдина, здається, проблема в уряді, що реформи не мають жодного резонансу. Навпаки, в державі існує, так само, як на всьому пострадянському просторі, система неофіційних економічних стосунків і соціальних стосунків, що їх держава не контролює. Офіційні дані про те, що діється в реґіонах, і на що люди живуть при такій зарплаті, нічого не показують. Мені здається - уряд саме й зацікавлений у тому, аби громадські організації на місцях, яким, до речі, довіряють, збирали б цю первинну інформацію - як реально трансформувати нетрадиційний сектор суспільного життя в цілісну державну систему, що йтиме ринковим, демократичним поступом. Це щодо мотиву уряду, наскільки я його розумію.

Що стосується діяльності безпосередньо донорів і громадських організацій. Я не впевнений в тому, що громадські організації, які взяли на себе функцію аналітичної роботи, справляються з нею точно в тому сенсі, який вони поставили собі за мету. Концепт аналітичного центру до нас потрапив не так давно, так само як й інші концепти - концепт громадянського суспільства, інші. Це чужий дискурс - західний. Власного ми ще не маємо. Хоча ми звикли, що найліпше аналітичну роботу виконували спецслужби Радянського Союзу, КДБ, дещо гірше - державні органи, непогано працював й Держплан. Тобто досвід цієї роботи в нас є. Хто в громадських організаціях може займатися аналітичною роботою? Реально - ніхто. Тому що, як правильно тут було зауважено, у них працюють історики, економісти, політологи... Вони не можуть давати єдиного аналітичного матеріалу кожен окремо.

Але, якщо ми приймаємо концепт аналітичної роботи, то давайте ж і звернемося по досвід західний. Там аналітичні центри, наскільки я пам’ятаю, не так давно й виникли - у 20-х роках. Конкретна причина, чому вони виникали, особливо стосувалася політики. Посилився профспілковий тиск на державу. Держава жила собі своїм життям, здавалося б, традиційно виконувала свої функції, і як тільки громадський тиск на державу посилився, постала небезпека соціальних зрушень, тоді й з’явилися аналітичні центри, які взяли на себе функцію давати детальні рекомендації, що робити з економікою, аби реально враховувати інтереси звичайних громадян. І тепер там громадська активність надзвичайно висока, а громадяни говорять про те, що якщо вони не впливатимуть на політиків, то політики робитимуть те, що їм вигідно й потрібно, аби працювала система. І чи зачепить система інтереси простих громадян - це невідомо. Тож, аналітичні центри, наскільки мені відомо, працювали й працюють як громадські організації.

До речі, варто зважати на досвід спецслужб, які видають прекрасний аналітичний матеріал, і цим вже давно поділилися з громадськими організаціями. Взяти б ту саму інструкція ЦРУ щодо підготовки аналітичного матеріалу - вона коротка, дуже простенька, й розміщена всього на 2-3 сторінках. Згідно з цією інструкцією, підготовка аналітичного матеріалу полягає в наступному: аналітик має поспілкуватися з даної проблеми з фахівцями, які займаються своїми дослідженнями й проблемами; ознайомитися з пресою, і потім, у дуже простій формі, виносячи на першу сторінку суть проблеми і необхідні заходи за системою оберненого трикутника, пояснити суть цієї проблеми, яка має бути зрозумілою будь-якому державному чиновнику.

Діяльність таких аналітиків фінансується державою, якщо держава має змогу. І тут справді постає питання: навіщо утримувати величезний державний апарат, який займається аналітичною роботою, коли насправді 5-6 професіоналів можуть виконувати весь обсяг, співпрацюючи з науковими інститутами, із тими ж самими статистичними службами? Тобто, провівши декілька тренінґів, можна підготувати аналітиків громадських організацій, щоб вони давали саме такі документи, які цікаві державним органам.

Потреба в аналітичній роботі існує особливо в реґіонах. Державних службовців там просто призначають. Вони на ту зарплату не дуже поспішають виконувати свої функції, а в більшості випадків просто не вміють їх виконати через свою непрофесійність. Тоді вони звертаються по допомогу до аналітичних центрів, скажімо, підготувати бізнес-план для якогось підприємства тощо. А уряд у нас, звичайно, на підтримку таких аналітичних центрів коштів не знайде, тому тут велику роль відіграють донори. Але їхні мотиви і їхні вимоги теж треба прекрасно розуміти. Наша система, система українського суспільного життя, не повинна випадати з “графіку” життя Західного світу, якщо ми туди намагаємося ввійти. І якщо ми зважатимемо на поради донорів, то можемо справді розраховувати на їхню допомогу і в нас поменшає проблем із фінансуванням. Позаяк вони справді зацікавлені в тому, щоб проводилася робота у справі розвитку громадянського суспільства, активної участі всього населення в реформах та інших політичних процесах.

Вважаю, було б непогано, якби ми на семінарі розв’язали питання організації координаційного центру, який міг би провадити тренінґову роботу, задати єдину систему проведення соціологічних, політологічних досліджень тощо. Я думаю, такий орган дуже потрібний, він важливий, щоб цю роботу скоординувати. І тільки тоді, коли цей продукт матиме нормальний вигляд і буде цікавий, саме тоді на нього звернуть увагу державні органи. Дякую за увагу.

Сергій Волочай, голова правління громадської організації “За професійну допомогу”, Комсомольськ, Полтавської області: Аналізуючи тональність виступів від ранкової сесії до післяобідньої, зважу на те, що вислови стали більш поміркованими - від наступальних до конструктивних щодо ролі держави в аналітичній роботі громадських організацій. Відповідаючи на численні нарікання своїх колег, мушу визнати, що справді, якість аналітичних дослiджень дуже сильно різниться від місця проведення, авторства, а також від професійного рівня в першому випадку і в другому. Особисто я займаюся цими питаннями вже більше 10 років і знаю, що як ви порахуєте, такі результати й отримаєте. Можливо, саме в цьому й полягає причина, чому експертні аналізи не приймаються до дії? Та тому що ці аналізи виконані на дуже низькому професійному рівні.

Тому я дуже дякую попередньому виступаючому за те, що він озвучив ідею створення структури, яка координувала б як професійний рівень, так і методичний рівень проведення досліджень, що їх виконують різноманітні недержавні організації. По-друге, прозвучали слова “боротьба”, “критика”, “тиснути”, “альтернативні точки зору”. Я хотів би визначитися, що всі ми існуємо в державі, займаємо абсолютно визначений щабель в структурі держави і не можна, висловлюючись мовою оригіналу, “ставить лошадь позади телеги”. Все таки, кесарю - кесарево, а писарю - писарево. Ми не державні службовці, і ми не вповноважені розв’язувати державні питання, в нас різні сфери компетенції. Якщо у нас є інформація, ми маємо право подавати її до державних установ. Це право нам дала держава. Тобто, діалог вже давно відбувся, треба тільки коректно скористатися тими правами, які в нас уже є. Дякую за увагу.

Олександр Піскун: Дякую, колего. Слово надається Ользі Онишко, Інститут реформ.

Ольга Онишко: Дякую. У мене, можливо, зухвала, але цілком поважна пропозиція. З одного боку, сьогодні АМР США допомогла нам “пролобіювати” зустріч з таким представницьким урядовим колом. І я хотіла б, аби коло замкнулося, й український уряд в свою чергу допоміг би нам, незалежним аналітичним центрам, “пролобіювати” більшу технічну допомогу від донорів. Адже насправді не так вже багато є грантів, які розраховані для аналітичних центрів. Ми знаємо, що нині Дім Свободи (Freedom House) має програму для “thіnk tanks”, інші ж програми для громадських організацій належать здебільшого до класифікації “grassroots”. Ми не підпадаємо під їхню класифікацію.

Тут йшлося про продукування якісного продукту. Ви знаєте, що якісний аналітичний продукт - дуже коштовний і потребує коштовної експертизи, для якої, відповідно, потрібні певні кошти в певних рамках. Тож, якщо уряд України говоритиме про важливість аналітичних центрів, коли визначатимуться пріоритети технічної допомоги, то це, звичайно, допоможе нам, а ми в свою чергу, допоможемо громадською експертизою уряду.

Володимир Цибулько: Дякую, Олю. Тема, про яку ти заговорила, є більш ніж важлива. Це реальний механізм стимуляції недержавних центрів. І саме життя диктує ті теми, які потрібно нам аналізувати. Скажімо, якби представники донорів погодилися, то мабуть найреальніший механізм був би такий, коли урядові експерти оцінюють проекти і заохочують донорів до стимуляції цих проектів. Це не контроль. Адже уряд не може контролювати громадські організації, уряд може лише просити громадські організації проаналізувати ту чи ту проблему. Тобто, було б дуже просто, якби уряд фільтрував - ці проекти підуть, а ці не підуть.

Сам механізм роботи урядових структур не допускає втручання чи ревізії роботи громадських організацій. Просто немає такого механізму. Багато питань, а також ідей ми просто не встигаємо опрацьовувати. Ясно, що секретаріат Кабміну працює, радники працюють, служба Прем’єра працює, але є багато поточних питань, на які ми не встигаємо давати відповідь. Але життя диктує ці питання. І не слід дивуватися, що ідеї громадських аналітичних центрів можуть бути більш ефектними, аніж ідеї державних служб. Інша річ, було б нерозумно, якби ми ці ідеї проґавили. Якби ми умовні інтелектуальні гроші пропустили повз себе. Ми все таки повинні включити їх в якусь роботу, щоб мати додаткові імпульси.

Олександр Піскун: Пан Володимир Цибулько для мене особисто ніяк не асоціюється з урядом, він настільки сам НДО, що є сподівання - те, що Цибулько в уряді, дає певний шанс НДО бути почутими. Колеги, ми вичерпали час, проте ще дві людини хотіли б виступити. Прошу до слова пані Мерилін, яка хоче висловити кілька слів стосовно нашої сьогоднішньої дискусії.

Мерилін Шмідт: Я лише хотіла поділитися з вами деякими думками. Для мене як людини сторонньої, котра не брала участі у ваших суперечках, було дуже цікаво слухати цю дискусії. Можливо, саме як людина стороння, яка не є членом ані уряду, ані НДО, я могла би запропонувати вам кілька ідей.

Одна річ, яка впала мені в око, - це ваша зосередженість на створенні структури або на механіці. Я запропонувала би вам, з огляду на мій досвід у своїй країні, приділяти більше уваги не структурі, а меті та процесу. Якщо ви починаєте створювати структури, ви починаєте втрачати з поля зору цілі. Якщо ж ви розробляєте процес, тоді у вас буде те, до чого слід рухатися. Гадаю, ми та минулі цивілізації вже досить багато витратили часу на створення структур. Власне, якщо зважити на історію, тривким було лише те, в чому люди зосереджувалися на процесі. Ваша мета, як я чула,- з’ясувати, як спонукати громадян робити внесок до роботи уряду в питаннях реформ. Я б вам порадила зосереджуватися саме на цьому, а не на створенні структур, оскільки структури не стануть вам у пригоді. Я це кажу з досвіду країни, в якій, як ви знаєте чи, мабуть, колись чули, громадяни вірять у те, що уряд представляє народ, його створює народ, й існує він для народу. Відтак уряд - це ви. У демократичній країні урядом є народ. Брати участь у цьому - ваш обов’язок.

Я знаю, що нині це важко. Можливо, я не можу вповні уявити, наскільки важко. Однак, як я вже сказала, надзвичайно важливо зосереджуватися на тому, як ви донесете свої ідеї до потрібної аудиторії, як ви допомагатимете тим, хто має величезні обов’язки в уряді і хоче добре працювати та покращити життя українських громадян. Зрештою, це і їхнє життя також. Це їхня країна, вони хочуть почути, що відбувається. Як ви можете в такому разі допомогти? Думаю, для цього не треба створювати ще одну структуру, ще один орган - орган, який знову залишиться напризволяще. У вас є ресурси, щоб зробити все, що захочете. Згодна, що можна попросити український уряд пролобіювати донорів, аби дістати більше коштів. Я вам порадила б те саме, і зазвичай кажу своїм працівникам: “Якщо у вас є добра ідея, гроші знайдуться”. Однак ви не можете просто сказати: “От якби в нас були гроші...” Повірте, гроші - це дуже важливо, однак якщо у вас є така ідея, гроші знайдуться, тому що всі хотітимуть, щоб її було реалізовано.

Скажімо, один із способів, який використовує наш уряд, щоб дістати допомогу від громадян, - це звернення професорів Національної академії наук до народу з проханням давати свідчення. Коли я працювала в університеті, то була один рік членом подібної ради в Сполучених Штатах. Ми визначали програму дослідження. І так роблять, до речі, щороку. Тож, існує багато різних механізмів, і я порадила би вам шукати ці механізми. Дякую.

Олександр Піскун: Ми закінчили другу сесію. Тож, хотілося б кількома словами підсумувати все вищесказане. Ми говорили про проблеми інституційного розвитку самих НДО та “мозкових центрів” як їх складової. Наступна проблема - це проблема координації самих “мозкових центрів” та НДО. Це справді важлива проблема, і були навіть пропозиції організувати координаційний центр, над чим, очевидно, слід нам подумати. Також виступи стосувались координації роботи з урядом і з міжнародними організаціями. Немає можливості їх тут проаналізувати, але мені здається, що це ті головні аспекти, які були названі на цій сесії.

Олег Рибачук: Я спершу хотів би продовжити тему, порушену пані Мерилін, і розповісти вам, як ми провели незалежне дослідження, використавши кошти донора на соціологічне дослідження по Донецькому реґіону. Ви знаєте, що Донецький реґіон - складний. Однак питання, яке абсолютно шокувало мене, це те, як громадяни (було опитано близько 2 тисяч) розуміють суть реформ. 80% опитаних вважають, що реформи дадуть негайне покращання життя людей. Кожного із опитуваних. А радикальні реформи означають, що завтра вже вони будуть жити краще.

А тепер кілька слів про службу Прем’єр-міністра. Ми репрезентуємо полiтичний кабінет Прем’єр-міністра. Це та структура, яка безпосередньо забезпечує дiяльність саме Прем’єра, а не уряду загалом. І для нас питання зворотного зв’язку з країною, питання отримання об’єктивної інформації надзвичайно важливе. Не секрет, нині провадиться маніпуляція громадською думкою навколо того, чим займається уряд, чим займається особисто Прем’єр - і щодо реформ, які тривають, і щодо тих, які вже запроваджені. Але ми також усвідомлюємо, що розуміння чи нерозуміння українцями того, що робиться, і заради чого це робиться - це головне питання. Пропагувати те, що ми робимо, і розказувати, чому ми це робимо, для нас надзвичайно важливо. І один із проектів, який перебуває практично на завершальній стадії - це формування ось цього зворотного зв’язку.

Для нас питання зворотного зв’язку і спілкування з вами, з незалежними аналітичними центрами - надзвичайно важливе. Нині ми формуємо новий мікропроект в Кабінеті міністрів - створення комп’ютеризованої мережі саме на рівні служби Прем’єра, і підключення до веб-сайту, Інтернету, електронної пошти. Сподіваємося, що багато хто з вас зможе використовувати цей механізм співпраці. Один із механізмів, який ми запустили, - це так звані гарячі лінії, які працюють на певний період (скажімо, на період жнив). Це інформація для тих з вас, хто, можливо, причетний до аграрного сектору. Ми збираємось використати цей канал. Ми готові до інших методів зв’язку, але створювати якісь додаткові структури буде дуже важко. У службі Прем’єр-міністра працює 12 радників, у нас є мережа радників на громадських засадах. І одна із задач, які ми ставимо на цій зустрічі - це познайомитися з вами, і залишити вам наші координати: особисті координати, технічні координати. Ми думаємо, що ефективніше було б спиратися на той ґрунт, який вже є, а не створювати щось нове, на що ні в кого нема часу. Гадаю, що завтра Віктор Андрійович підтвердить вам те, наскільки для нього особливо важливо мати цей зворотний зв’язок.

Володимир Цибулько: Я мушу вам сказати, що це перший уряд, в якому з’явилось одразу дві людини із великим досвідом роботи в НДО. Це Іван Васюник і я. Це не просто діалог, ми усвідомлюємо справжній інтелектуальний формат незалежних “мозкових центрів”. І якщо ми не намагатимемося якось стимулювати цей діалог, іти на нього, ми будемо просто розтринькувачами. Ми просто будемо тими людьми, які ходять по золоту і не можуть нахилитися, щоб його підняти.

д а л і